Em meio a debate sobre regulação, ministro da Justiça, Flávio Dino diz que redes sociais tinham meios, mas “não quiseram” coibir a propagação de convocações para os atos de 8 de janeiro, em Brasília Em entrevista à BBC News Brasil, Flávio Dino afirma que a ação policial, sozinha, não conseguirá acabar com os garimpos ilegais da Terra Indígena Yanomami
MARIANO JÚNIOR-BBC NEWS BRASIL
Nos 54 dias em que Flávio Dino atuou como ministro da Justiça até a última sexta-feira (25/02), ele se tornou em uma figura praticamente onipresente no noticiário nacional e internacional.
Em pouco mais de dois meses, ele foi um dos principais responsáveis por lidar com as duas primeiras crises do terceiro governo do presidente Luiz Inácio Lula da Silva (PT): os ataques às sedes dos Três Poderes no dia 8 de janeiro, em Brasília; e a crise humanitária do povo indígena yanomami, em Roraima.
E foi com a crise dos atos de 8 de janeiro no retrovisor que Dino aproveitou para defender uma das pautas mais polêmicas levantadas pelo governo Lula – a regulação das mídias sociais.
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Nos últimos dias, o governo voltou a defender que as empresas de tecnologia que atuam no setor de redes sociais devem ser responsabilizadas pela propagação de conteúdos que violem ou encorajem a violação da lei.
Questionado, ele disse que as chamadas big techs das redes sociais foram irresponsáveis ao permitirem a propagação de convocações para os atos que resultaram nos ataques do início do ano, em Brasília, mesmo depois dos atos violentos que ocorreram em dezembro, durante a diplomação do presidente Lula.
“Infelizmente, sim (foram irresponsáveis). Essas empresas, todas elas de um modo geral, podem se auto-regular e elas fazem isso. Existem filtros na internet? Sim ou não? Claro que existem. Existem mecanismos pelos quais as big techs sabem o que está circulando e induzem, inclusive, a circulação de certos conteúdos. Ou seja, os meios tecnológicos existem. Não quiseram fazer”, disse o ministro.
Dino também afirmou que o ex-presidente Jair Bolsonaro (PL) não será alvo de perseguição política e comentou o temor que o ex-mandatário disse ter de ser preso ao retornar ao Brasil. Bolsonaro viajou para a Flórida, nos Estados Unidos, no final de dezembro do ano passado.
“Acho que isso é mais um temor dele mesmo. Um temor, quem sabe, psicológico. Ou ele sabe de alguma coisa que a polícia não sabe ainda”, afirmou Dino.
Na entrevista, o ministro também falou sobre a crise no território yanomami e afirmou que atuação policial não será suficiente para conter o problema e que projetos para o desenvolvimento econômico da Amazônia devem ser postos em prática.
Dino também comentou o caso do jogador de futebol Robinho, condenado na Itália por estupro. O atleta nega ter cometido o crime.
Nos últimos dias, o governo brasileiro deu um parecer atendendo a um pedido do governo italiano que pediu que o jogador, que não poderia ser extraditado, cumprisse sua pena no Brasil.
O parecer do Ministério da Justiça indicou que essa possibilidade é legal e o caso, agora, depende de uma decisão do Superior Tribunal de Justiça (STJ). Para Dino, a posição do ministério deverá ter um caráter “pedagógico” contra a impunidade.
“Tem um caráter pedagógico em relação à expectativa de impunidade e tem um caráter de convite a outros países para que também colaborem com o Brasil”, disse o ministro.
Confira os principais trechos da entrevista:
BBC News Brasil – Na década de 90, o governo brasileiro também fez uma grande retirada de garimpeiros da Terra Indígena Yanomami, mas eles voltaram causando bastante dano. Como garantir que isso não vai acontecer agora de novo?
Flávio Dino – Houve, em verdade, um incentivo ao garimpo ilegal, seja por questões legislativas, seja pela ausência de fiscalização. A principal garantia de evitar essa reincidência, não só nas terras yanomami como em outras é termos um duplo movimento. Em primeiro lugar, a continuidade da ação fiscalizadora repressiva. Por outro lado, é preciso haver projetos que, de fato, possibilitem que haja alternativas econômicas para os filhos e filhas da Amazônia. A polícia não resolverá sozinha a questão da sustentabilidade ambiental e da segurança climática.
BBC News Brasil – Já se fala em migração desses garimpeiros para outras áreas da Amazônia. É plausível imaginar que o Brasil consiga, nesta administração, acabar com o garimpo ilegal em terras indígenas?
Dino – É plausível e necessário. Todos os esforços estão sendo feitos. Lembremos que nós temos só dois meses de governo. Ações inéditas foram executadas, por exemplo, contra a lavagem do ouro ilegal. Não basta apenas enfrentar o garimpo no solo desta ou daquela terra indígena. É preciso enfrentar quem financia, como nós estamos fazendo. É preciso enfrentar quem faz a lavagem do ouro ilegal […] e com isso você consegue de fato, destroçar essa cadeia criminosa que se formou em torno dos garimpos ilegais no Brasil. Além dessa desintrusão na terra indígena, a yanomami, nós teremos mais seis intrusões neste ano.
BBC News Brasil – Investigações da Polícia Federal têm mostrado que grande parte desse ouro ilegal é exportado para outros países na Europa, na Ásia, e em outras regiões do mundo. Qual é a responsabilidade desses países em relação à crise humanitária que a gente está vendo hoje na Terra Indígena Yanomami?
Dino – Nós temos um elo anterior nessa cadeia criminosa que deriva de um problema legislativo que é a presunção de boa-fé. Na primeira aquisição desse ouro, que é ilegal, o vendedor chega e auto-declara a origem como sendo, por exemplo, de um outro lugar onde há permissão da lavra. Há, portanto, legalidade. E com isso, aquilo que é ilegítimo se transforma em legítimo e entra no mercado. Hoje, nós não temos elementos jurídicos para afirmar que esses adquirentes fora do Brasil sabem disso. O certo é que é preciso cortar exatamente o primeiro elo.
BBC News Brasil – O senhor acha que esses países que importam esse ouro do Brasil poderiam ter sido mais cuidadosos na escolha dos seus fornecedores? Os países que importam esse ouro na sua avaliação, neste momento, não têm responsabilidade pelo que está acontecendo?
Dino – Não posso presumir que essas empresas e outros países tivessem condições de saber disto. Eu prefiro trabalhar naquilo que nos cabe que é aquilo que ocorre no Brasil. Evidentemente, em outro momento, podemos discutir com a comunidade internacional.
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Reuters
BBC News Brasil – O senhor disse recentemente que os donos dos garimpos ilegais em algum momento seriam presos, mas até agora foram feitas poucas prisões. Por que esses supostos donos dessas minas ainda estão livres?
Dino – Nós temos uma ação emergencial que está sendo executada, que é chamada desintrusão. É preciso entender uma operação complexa dessas em que é preciso ter prudência e bom senso para não gerar mais danos. Estamos falando de dezenas de milhares de pessoas. Imaginemos uma ação mal planejada? Isso poderia resultar em dezenas ou centenas de pessoas mortas, por exemplo. Então, é preciso ter seriedade e compreender um planejamento que é feito em fases. Fase um – desintrusão. Está quase toda finalizada […] Nós já tivemos prisões em relação a outros elos da cadeia. Já tivemos bens bloqueados e apreendidos. O inquérito policial seguirá independentemente da desintrusão, tendo como alvos aqueles que financiam ou donos que fazem a lavagem. E tendo como alvo, também, paralelamente, aqueles que desviaram o dinheiro da saúde indígena.
BBC News Brasil – Mudando de tema, o senhor afirmou recentemente que foi o próprio ex-presidente Jair Bolsonaro que se meteu na investigação sobre os ataques de 8 de janeiro ao postar um vídeo na internet sobre o assunto. Isto é realmente suficiente para afirmar que Bolsonaro tem algum tipo de envolvimento com o que aconteceu?
Dino – A responsabilidade política é definida a partir da emulação de ideias, de valores, cultura do ódio, ataques ao Supremo, ataques às instituições democráticas. Isto está, a meu ver, cabalmente configurado. Em relação à responsabilidade jurídica formalmente, ele é investigado porque publicou um vídeo que chancela os atos antidemocráticos. Depois retirou, é verdade. E, mais recentemente, dois aliados políticos dele revelaram que participaram de uma reunião em um palácio presidencial para discutir uma ação ilegal. Então, por isso que eu disse que, hoje, o ex-presidente da República Bolsonaro, comparece como investigado nos inquéritos por atos dele mesmo. Não há uma orientação política do Ministério da Justiça ou do governo de um modo geral para que ele seja investigado. Ele que se colocou na condição de investigado.
BBC News Brasil – Muita gente diz que o ex-presidente Bolsonaro pode ser preso se voltar ao Brasil. Ele mesmo já mencionou isso. Quais são as reais chances de isso acontecer?
Dino – Eu não posso afirmar o que o Poder Judiciário fará. Hoje, há elementos conducentes à prisão do ex -presidente Bolsonaro? Que eu saiba, não. Há uma investigação e essa investigação vai continuar porque não há perseguição, mas também não há leniência. Acho que isso é mais um temor dele mesmo. Um temor, quem sabe, psicológico. Ou ele sabe de alguma coisa que a polícia não sabe ainda. Mas creio que hoje ele não tem contra si nenhum pedido de prisão. Poderá ter em algum momento? Eu não sei, você não sabe, ninguém sabe. Agora, ele próprio revela um medo, um pânico e ele deve ter os motivos dele.
BBC News Brasil – O senhor teme que uma eventual prisão do ex -presidente Bolsonaro possa desencadear uma nova onda de violência de ataques como vimos em janeiro?
Dino – A aferição do cabimento da prisão de uma pessoa não obedece a esse tipo de critério porque isso (o critério) é eminentemente político. (A aferição) é um critério mais legal. A prisão é necessária para a investigação? Sim ou não? Essa é a resposta (pergunta) que talvez seja feita.
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Fátima Meira/Futura Press/Estadão Conteúdo
BBC News Brasil – Mas o senhor teme que isso possa vir a acontecer?
Dino – Não me cabe avaliar isso porque seria uma ingerência no Poder Judiciário. Eu tenho que respeitar a independência do Poder Judiciário. Não vejo hoje, de um modo geral, condições sociais para que esse golpismo emerja novamente. Eu creio que ele foi vencido. Ainda que de modo não definitivo.
BBC News Brasil – Bolsonaro é, talvez, o principal adversário político do presidente Lula. Como garantir a ele e à sociedade que ele não será alvo de uma perseguição política desse governo?
Dino – Quem decide medidas de força no Brasil não é o governo, é a Justiça, que é um poder independente […] Ele não pode ter privilégio. Ele não pode ter imunidade nenhuma. Nenhum presidente da República, por ter sido presidente da República, está imune a prestar contas à Justiça.
BBC News Brasil – Mas as decisões que também levaram à prisão do presidente Lula também foram proferidas por um Judiciário independente. O senhor e aliados dizem que isso foi resultado de uma perseguição política. Por que foi perseguição política lá e não pode ser agora?
Dino – Porque no caso do presidente Lula, quem disse que foi errado? Foi perseguição política. Não fui eu, foi o Judiciário. Lembremos que o Supremo Tribunal Federal, ou seja, o órgão de cúpula do Poder Judiciário, anulou tudo, desfez tudo, e disse que estava tudo errado.
BBC News Brasil – Na sua opinião, houve conivência dos militares com o que aconteceu no dia 8 de janeiro, em Brasília?
Dino – Eu não diria dos militares, genericamente, porque a imensa maioria dos militares se comportou e tem se comportado como guardiã da legalidade democrática. As Forças Armadas têm tido um comportamento profissional. Agora, membros das Forças Armadas, obviamente, por ação ou omissão, participaram daqueles crimes. E isto deve ser investigado porque todas as pessoas devem ser investigadas de acordo com as provas. A farda e o uniforme não dão imunidade a ninguém. Nós temos hoje, infelizmente, indícios graves de que alguns militares, inclusive da ativa, participaram (dos atos de 8 de janeiro) por ação ou omissão.
BBC News Brasil – No Brasil, por conta da Lei da Anistia, o país não puniu os militares que eventualmente cometeram crimes. O Brasil tem estrutura institucional para punir os militares que supostamente participaram dos atos de 8 de janeiro?
Dino – Nós temos uma estrutura institucional que está se movendo. No caso da Polícia Militar do Distrito Federal, há seis ou sete inquéritos policiais militares. Nas Forças Armadas, também há inquéritos que tramitam junto ao Ministério Público Militar. E há também um pedido da Polícia Federal ao ministro Alexandre de Moraes para realização de atos de investigação, inclusive em relação a militares da ativa. Estamos aguardando a decisão do Supremo. É imprescindível identificar todos aqueles que participaram de crimes civis ou militares.
BBC News Brasil – O governo defende que as mídias sociais sejam regulamentadas e processadas se elas não conseguirem impedir a disseminação de desinformação. Isso não pode configurar algum tipo de censura, como afirmam alguns críticos?
Dino – Esse é um debate internacional, o que mostra que não é um tema específico deste governo […] É uma questão da sociedade. Não existe nenhuma instituição humana que seja desregulada […] Por que a internet deve ser governada pela lei da selva? Pelo vale-tudo? […] No caso da proposta do Ministério da Justiça, nós não estamos tratando de desinformação abstratamente. Nós estamos tratando de seis crimes tipificados em lei […] Por que a internet pode permitir que pessoas ensinem a matar pessoas, a fabricar bombas para destruir prédios? Um shopping center pode fazer isso? […] Por que a internet pode? Para maximizar lucros com uma cultura da violência, do ódio, do antagonismo?
BBC News Brasil – Em outros países, o lobby das grandes empresas de tecnologia, as chamadas big techs, tem se provado razoavelmente forte para combater iniciativas como esta que o governo brasileiro defende. Como esta administração vai enfrentar as big techs nesse debate?
Dino – Iluminando o tema. Quando você adota uma postura séria e uma postura nítida de defesa de uma posição, como nós fizemos, nós estamos ajudando a que toda a sociedade reflita sobre o assunto. Então nós estamos dando a nossa contribuição. O Ministério da Justiça fez uma proposta, entregou ao presidente da República […] Na verdade, nós queremos proteger a liberdade de expressão porque só existe uma forma de proteger a liberdade de expressão que é enfrentar os abusos.
BBC News Brasil – Há uma série de relatos, relatórios e reportagens mostrando que, mesmo após os ataques que ocorreram durante a diplomação do presidente Lula, em dezembro de 2022, empresas de tecnologia e mídias sociais continuaram permitindo a veiculação de convocações para atos que se provaram violentos, em Brasília. Na sua avaliação, as big techs foram irresponsáveis ao não coibir a propagação desse tipo de conteúdo?
Dino – Infelizmente, sim. Essas empresas, todas elas de um modo geral, podem se auto-regular e elas fazem isso. Existem filtros na internet? Sim ou não? Claro que existem. Existem mecanismos pelos quais as big techs sabem o que está circulando e induzem, inclusive, a circulação de certos conteúdos. Ou seja, os meios tecnológicos existem. Não quiseram fazer. Se a auto-regulação falha, é óbvio que a regulação é externa e ainda mais necessária.
Bolsonarista golpista se ajoelha diante de cordão de isolamento da Polícia Militar do Distrito Federal após invasão aos 3 Poderes em Brasília
Antonio Cascio/Reuters
BBC News Brasil – Uma das principais críticas tanto a esse projeto quanto à criação de uma Procuradoria de Defesa da Democracia lá na Advocacia-Geral da União (AGU), é de que não caberia a uma instituição governamental dizer ou determinar o que é verdade ou não. Como é que isso reage a essa crítica?
Dino – O projeto do Ministério da Justiça não adota como critério o que é verdade ou o que não é. O nosso projeto adota como critério o que é crime e o que não é. Nós temos crimes. Crimes que são definidos não por mim, mas pelo Congresso. Se você chega e diz assim, “eu não gosto da pessoa chamada Pedro”, isto é uma opinião. Se eu digo assim, “eu não gosto de uma pessoa chamada Pedro e por isso eu vou pegar uma bomba e vou jogar na escola onde ele ensina”, isto não é uma opinião.
BBC News Brasil – Nos últimos anos, centenas de milhares de novas armas foram adquiridas no Brasil. Esse governo emitiu um decreto dando 60 dias para que fosse feito um recadastramento dessas armas. O que vai acontecer com os donos que não cumprirem esse cadastro? O governo tem condições de confiscar as armas que não forem recadastradas?
Dino – Quem não cumpriu o recadastramento (no prazo)? No dia seguinte, estas armas existentes passarão a ser ilegais e suscetíveis de apreensão. Também ficarão suscetíveis de identificação os proprietários para que eles sejam apresentados ao Ministério Público. Para as pessoas que, hoje, têm estoques de armas que estão além dos novos parâmetros que nós vamos estabelecer, nós vamos oferecer, caso a pessoa declare (as armas), a opção de recompra. O meu pedido sincero a todos esses armamentistas é que façam o cadastro, porque não haverá ato arbitrário contra ninguém.
BBC News Brasil – O governo tem condição técnica de localizar, identificar e confiscar estas armas?
Dino – De uma vez só? Claro que não.
BBC News Brasil – O Primeiro Comando da Capital (PCC) é hoje uma das maiores fações criminosas do país. É possível acabar com o PCC ou ele é uma força com a qual o Brasil vai ter que lidar nos próximos anos?
Dino – O crime organizado é um fenômeno global. As máfias, as organizações mafiosas sempre desafiaram as nações. Temos casos na Colômbia, nos Estados Unidos e na Itália. Nós tivemos esse crescimento, infelizmente, nos últimos anos. Nós estamos atuando agora na coordenação das polícias […] Esse combate vai produzir resultados amanhã ou depois de amanhã? Claro que não, porque essas organizações estão se formando ao longo de décadas. Mas é preciso enfrentá -las.
BBC News Brasil – Não ficou claro se o senhor acredita que é possível acabar com o PCC ou não…
Dino – É claro que é possível acabar com o PCC. A questão é o prazo. E volto a dizer, não é instantâneo, mas o enfrentamento competente, com inteligência, com descapitalização, combatendo a lavagem, algumas mudanças e lavagem de dinheiro, algumas mudanças legais, o debate no Supremo sobre lei de drogas e assim sucessivamente, podem resultar numa diminuição do poder dos cartéis.
BBC News Brasil – A Colômbia tem adotado uma estratégia de se afastar da erradicação das plantações de coca. Uma consequência lógica disso seria um aumento do estoque dessa matéria-prima para a produção de cocaína e o Brasil é um dos principais corredores de exportação deste produto. Em que medida o Brasil é afetado por essa política?
Dino – Assim como nós podemos refletir sobre isso, outros países vizinhos ao nosso refletem sobre a atuação de organizações brasileiras nos seus territórios. Por isso que o caminho não é propriamente a imposição de acusações entre países e sim o trabalho conjunto. E é isso que nós vamos buscar.
BBC News Brasil – O senhor hesitou em criticar a política adotada pelo governo colombiano e a gente sabe que o governo colombiano é de uma linha ideológica próxima à do presidente Lula. Como é que o senhor reage à crítica de que esse governo pode estar sendo, de alguma forma, leniente com com uma política que pode ter impactos no Brasil?
Dino – Nós temos feito todos os dias apreensão de drogas. Fizemos hoje, fizemos semana passada e vamos fazer amanhã. Onde está essa leniência? A não ser na ficção daqueles que acham que a Terra é plana? […] Eu sou um defensor da soberania brasileira e eu respeito a soberania dos outros países e esse é um parâmetro constitucional. Então, eu não opino sobre assuntos domésticos dos Estados Unidos, da China ou da Argentina, ou do Paraguai, ou da Angola, ou da África do Sul.
BBC News Brasil – O governo brasileiro se manifestou em relação a um pedido da Itália no sentido de que o jogador Robinho possa cumprir sua pena no Brasil. Qual o impacto que o senhor acredita que uma medida pode ter para outros brasileiros?
Dino – O que nós precisamos entender é que essa cooperação jurídica internacional é bem-vinda […] ela é positiva no sentido de reduzir a impunidade. Assim como nós queremos que brasileiros que estão em outros países, porque fugiram do cumprimento da lei ao cometerem crimes no Brasil […] então, por reciprocidade, creio que o Brasil deve colaborar para que a lei seja cumprida.
BBC News Brasil – O senhor acha que o posicionamento do governo brasileiro em relação a esse caso concreto do jogador Robinho tem um caráter pedagógico em relação à expectativa de impunidade?
Dino -Tem um caráter pedagógico em relação à expectativa de impunidade e tem um caráter de convite a outros países para que também colaborem com o Brasil.